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El 10% más rico tiene que ser más generoso

En el tema de la pobreza están los que la sufren, los entendidos en pobreza y la gran ciudadanía. Y como la pobreza, por donde se la mire, ha ido disminuyendo significativamente, ha ido desapareciendo de los medios. La última Encuesta de Caracterización Socioeconómica Nacional (Casen) se dio a conocer hace dos semanas. Y ratificó ese descenso. Si en 2006, los chilenos que vivían bajo la línea de la pobreza por ingresos eran el 29,1% de la población, en 2017 eran el 8,6%.

Por Rodrigo Jordán, presidente de la Comunidad de Organizaciones Solidarias

En 1992 se hizo famoso por su hobby de subir cerros. Encabezó la primera expedición chilena que llegó a la cumbre del Everest. Rodrigo Jordán (59) dice que aún se emociona cuando ve los videos de la hazaña —“aunque los millennials ya no me reconocen”, dice—. En su oficina no tiene recuerdos de eso. Sólo pósteres de otros ascensos. Lo que domina su biblioteca son libros de liderazgo y pobreza. Y es este último tema el que mueve a este ingeniero civil industrial de la UC con mención en química —“nunca ejercí”—, que también fue director de Canal 13. Por algo, su doctorado en Oxford (1986-90) fue en Innovación y Pobreza, y ha sido presidente de la Fundación para la Superación de la Pobreza, de América Solidaria y ahora de la Comunidad de Organizaciones Solidarias.

Por Ignacio Badal – La Segunda

—¿Hace cuánto tiempo fue su última entrevista para hablar de pobreza?

—Uuuuh… Hace como cinco años.

Lo cierto es que la última vez que habló del tema fue hace poco más de dos años. Pero admite que ocurre con muy poca frecuencia.

—¿Es poco atractivo el tema?

—A ver. En el tema de la pobreza están los que la sufren, los entendidos en pobreza y la gran ciudadanía. Y como la pobreza, por donde se la mire, ha ido disminuyendo significativamente, ha ido desapareciendo de los medios.

La última Encuesta de Caracterización Socioeconómica Nacional (Casen) se dio a conocer hace dos semanas. Y ratificó ese descenso. Si en 2006, los chilenos que vivían bajo la línea de la pobreza por ingresos eran el 29,1% de la población, en 2017 eran el 8,6%.

“Sigue siendo dramático para quienes la viven, pero no es algo por lo que se elige presidente o el Congreso. El ciudadano vota por cosas que le pasan a él, y como la mayoría no está en situación dramática de pobreza, ha ido disminuyendo el interés público”.

—¿Estamos escondiendo la pobreza? Porque la Costanera Norte es un ejemplo de eso, ¿o no?

—Claro. La segregación territorial en Chile es brutal. Un extranjero llega al aeropuerto, se mete a la Costanera Norte, llega al hotel W, tiene sus reuniones en el barrio, se va y dirá que Chile es como Suiza. Porque la pobreza no se ve, está extremadamente segregada en Santiago. Y eso fue por los últimos 10 años de la dictadura y los primeros 10 años de democracia, ¡parejito! Los subsidios habitacionales, con la idea de construir una mejor vivienda, se gastaron menos en el terreno, así que se los llevaron a la marginalidad.

La reciente Casen, en todo caso, es la segunda que mide la pobreza más allá de los ingresos. Incorpora una medición multidimensional basada en cinco áreas: educación, salud, trabajo y seguridad social, vivienda y entorno, y redes y cohesión social. Medida así, se estancó: si en 2015 afectaba al 20,9% de los chilenos, en 2017 bajó sólo a 20,7%.

Jordán trata de explicar los números:

“En los ’80, la pobreza se definía como la falta de recursos económicos para satisfacer necesidades básicas. Así se mide en muchos países del mundo, como EE.UU. y toda América Latina. Pero nos dimos cuenta que la pobreza es multidimensional: la de Magallanes no tiene nada que ver con la de La Araucanía. No sólo se relaciona con el acceso monetario a ciertos bienes, sino con dónde o cómo vives. Puedes tener ciertos ingresos que te hacen salir de la pobreza, pero vives en un barrio pobre, sin servicios ni áreas verdes, y eso te afecta. Esto la hace un fenómeno más complejo de entender y abordar”.

—¿Por qué no cambia la pobreza multidimensional?

—Mide cosas más estructurales. Son cinco dimensiones y tres factores por dimensión. El que más influye (20%) mide si la persona tiene la educación que era obligatoria en el momento en que estudió. Y eso no lo cambias en dos años. Necesitas darle educación a esa gente o esperar a que se muera.

Seis estadios de miseria

—Si volvemos a la medición por ingresos, aún tenemos pobreza extrema. ¿Qué significa eso?

—Puede definirse como que tú no tienes ni siquiera para cumplir dos tercios de tus necesidades, que ganas unos $250 mil mensuales. Es dramático. Son 400 mil personas, más de seis estadios nacionales. Nos debiera dar vergüenza a todos.

—Pero cómo entendemos que esas 400 mil personas sigan en la miseria.

—La pobreza más dura es refractaria a la acción. Ejemplo: La Araucanía, una familia rural, mapuche, monoparental, y mujer jefa de hogar. Se suman las 4 pobrezas: la región, la ruralidad, ser indígena y ser mujer. Entonces, hay que abordar todas esas dimensiones para sacar a esa familia de la pobreza. No basta con pasar algunas lucas.

—En 2016, en una entrevista al DF dices que el ciclo de bajo crecimiento del gobierno anterior “ha sido más eficiente en la caída de la pobreza que el dinamismo de años anteriores”. ¿Qué tan relevante es el crecimiento para la lucha contra la pobreza?

—Sin duda es relevante. Pero no todo crecimiento supera pobreza. Y eso está demostrado en países de América Latina: Con crecimientos iguales, unos la han superado y otros aumentado.

—¿Por qué?

—Por las malas políticas públicas. Las malas prácticas de redistribución.

—O sea, se necesitan políticas de redistribución.

—Absolutamente, de eso no hay ninguna duda. Si la pobreza por ingresos se soluciona con trabajo, que lo da la empresa o el Estado. Y el Estado se ha transformado a partir de la década del ’90 en un gran transferidor de fondos. Entonces, la cantidad de trabajo que el Estado da y que da a través de transferencias a instituciones, es salvaje. Entonces, efectivamente necesitas trabajo para superar pobreza, pero ¿cómo le das trabajo a esa persona que no puede dejar el hogar porque es mujer, monoparental y rural?

—Tienes que ir.

—Claro, tienes que ir. Y el Estado no llega. De hecho, en la Fundación Superación de la Pobreza llegamos con profesionales del Servicio País que se van a vivir al lago Budi, con los mapuches, y trabajan con ellos haciendo caminos para superar la pobreza, que no son políticas del Estado.

—¿Las políticas redistributivas deben ser con subsidios directos o con políticas más profundas y de largo plazo como la gratuidad en la educación?

—El problema de la educación es que demora años. A esa familia la condenas a vivir en pobreza extrema hasta que tu política de educación, cualquiera sea, funcione; si es que funciona. Lo que dice la Casen es que si terminas 8º básico o 4º medio, tu ingreso esperado por trabajo es muy similar: salario mínimo o un poco más. ¿Qué hace una familia de extrema pobreza? Cuando el niño llega a 6º o a 8º básico, si no tiene posibilidad de seguir a la educación superior, se sale.

—Por tanto, ¿hay que dar plata?

—En lo personal soy partidario de los subsidios monetarios para sacar a la gente de la pobreza extrema. Aunque hay un riesgo de que se perpetúen en esa dependencia del Estado, tienes la humanidad de que no puedes dejar a una familia en situación extrema permanente. Otra forma de subsidio son las transferencias condicionadas: te subsidio a ti madre si tu hijo va al colegio o cumples los controles de salud, etc. Hay estudios que dicen que funciona; otros que no. Pero finalmente hay una transferencia directa. Y lo hay, porque los subsidios en Chile funcionan.

—¿Es partidario del salario mínimo como concepto y además fijado por ley?

—Sí. Por la naturaleza humana.

—Porque la naturaleza humana…

—Es aprovechadora.

La torta ya no da

—Una de las polémicas de la Casen fue la desigualdad. Para enfrentarla, ¿está con la teoría de que la torta debe crecer más que repartir la existente?

—La desigualdad sigue mal igual. El índice de Gini se mueve muy poco. Este es un país muy desigual. Y no sólo en ingresos, sino que en trato. Somos desiguales frente a la ley, a la educación, al trabajo, al capital social. Y ojo que la pobreza ha ido disminuyendo espacio comunicacional, pero ha empezado a tomar espacio la desigualdad. Y eso es una discusión distinta. Porque la pobreza nadie discute que hay que eliminarla. Nadie acepta éticamente que haya pobres. En la desigualdad empiezan los temas más ideológicos. Y frente a esa desigualdad, hay mucho que hacer.

—¿Salario máximo, por ejemplo?

—Esto lo digo a título personal: lo que le ha hecho mal a Chile fue la codicia. Hoy se está empezando a entender que las empresas, las organizaciones, deben tener responsabilidad social. Todo es parte de esa discusión y está bien encaminada.

—¿“Fue” la codicia o sigue siendo?

—Creo que fue. Los procesos que están en marcha hoy disminuyen eso, por presiones sociales o administrativas.

—Pero el 10% más rico sigue aumentando su riqueza .

—El 10% más rico tiene que ser más generoso.

—¿Cómo?

—Con impuestos. Una cosa son las fundaciones o la filantropía, que está creciendo, pero por el otro lado, con impuestos no más. No creo en un salario máximo, pero creo en mayores impuestos.

—O sea, en la discusión contingente, apoya más al presidente de la CPC, Alfonso Swett, que se abre a mayores impuestos a las personas, que con Bernardo Larraín, que no le gustó.

—Sí. Ahora, tengo la sensación de que estas nuevas generaciones son más conscientes de su rol en la sociedad que sólo el beneficio de los accionistas.

—Si volvemos al tema de los impuestos, en la reforma tributaria del Gobierno el 80% del beneficio tributario se lo llevan las grandes empresas.

—Ese proyecto genera beneficios a las grandes empresas, pero con la dinámica que produce, de mayor inversión, voy a retribuir y por lo menos igualar la recaudación.

—Eso, en la visión optimista.

—Sí. La reforma tributaria anterior demostró que todavía Chile aguanta perfectamente más carga impositiva y no va a producir tremendo impacto económico en las empresas. Por eso, aún le puedes pedir más redistribución a los más ricos.

“Le creo a Tompkins”

—Volviendo al tema de la torta, ¿crees en la torta más grande?

—Ahí tengo el problema con el medio ambiente. En el mediano y largo plazo no dan los números en la Tierra. Entonces, ya no se puede tener esta discusión de que necesitamos una torta más grande para distribuirla con la teoría del chorreo. Tenemos que desacoplar el desarrollo de un país al crecimiento. Y ojo que países que lo han desacoplado, no han tenido problemas de superación de pobreza: Noruega o Nueva Zelandia, por ejemplo.

—¿Pero al menos el crecimiento será la receta para Chile en el corto plazo?

—El crecimiento se necesita para el inmediato plazo, 5 o 10 años, pero tenemos que desacoplar el crecimiento del desarrollo económico. Le creo a Douglas Tompkins, que decía que el patrimonio que tenemos en parques nacionales sólo en la Patagonia, en la perspectiva de mediano a largo plazo, le genera mayor riqueza a Chile que el cobre.

—¿Genera PIB suficiente?

—En el mediano y largo plazo, tenemos que buscar que así sea. Pero ojo, con políticas de redistribución. Yo soy partidario de la caridad, que no soluciona la pobreza en el mediano y largo plazo, porque necesitamos educación, trabajo, etc. Pero encuentro poco ético permitir, por un problemaideológico, que la persona literalmente se muera de hambre.

“Hay que dar en la calle”

—Hace casi una década, le oí recomendar a Benito Baranda, que si le pedían plata en la calle, no diera, porque fomenta la mendicidad y no ayuda al pobre. Usted plantea lo contrario.

—Pregúntale ahora.

—¿Usted también decía lo mismo?

—Sí. Pero la realidad me ha llevado a desprenderme de los dogmas.

—¿Y por qué cambió de opinión?

—En el corto plazo, encuentro éticamente impresentable que una persona sea extremadamente pobre en Chile.

—Y hay que darle plata en la calle.

—Sí. Ojo que depende de la persona que te pida. Porque esto debiera ser una política pública con un subsidio monetario mucho mejor llevado. Pero que la caridad debe existir para esas cosas, sí. No solucionas el problema de largo plazo. Resuelves el tema inmediato.

 

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